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Slt les gars il est 4h et chui a l'hosto en état de détresse respiratoire, c évidement la covid, mon frère l'a ramenée du lycée y a un peu plus d'1 semaine et depuis 3-4 jours je suis constamment esso

Merci pour vos messages.    J'ai passé un moment très pénible, ça va un peu mieux, je vois le bout du tunnel. Après avoir pioncé pratiquement 24 heures sous assistance respiratoire, le doc m

Concernant les pédocs, je peux parler d'expérience car j'ai eu travaillé dans ce genre de dossier durant une période.  Déjà, les plaintes sont rares et les enquêtes qui suivent sont des plus comp

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Le 28/11/2020 à 13:57, whitebob a dit :

La justice est clémente en France pour quasi tous les crimes... Même les assassins/violeur... 

Mais j'avoue que la pédophilie est le crime le plus banalisé.. peut être comme tu dis car des hommes forts dans le pays le sont. 

Il est peut-etre la le probleme.

Ayant vecu en Chine, je ne dis pas que c'est le monde parfait la bas, loin de la, mais la Police est respectee, la loi et l'ordre sont respectes, l'Education est une institution forte et respectee (tu ne verras jamais un gosse de 10 ans insulter encore moins frapper son maitre ou maitresse), et je peux te garantir que tu ne crains rien au niveau de ta securite personnelle.

Tu peux laisser ta femme, ta soeur, sortir et revenir tard le soir (apres minuit) sans te faire du mouron. Vraiment, j'ai vecu en Europe, Afrique, et je peux te dire que je n'ai jamais ressenti ce sentiment de securite ailleurs dans les pays ou j'ai vecu

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Le 28/11/2020 à 14:57, yuri a dit :

Des fragiles qui ne s indignent que pour les sujets qui les arrangent. Je n en vois pas beaucoup s indigner contre la pedophilie (pas du tout même sur ce sujet là) ou les inégalités sociales/financières par exemple...

Tu veux dire les memes fragiles qui s'offusquent qu'un black se fait defoncer par la police ou par la montee de l'islamophobie mais qui incitent a tabasser le premier noich venu? Non, tu veux dire que tous ces pseudo defenseurs d'un monde meilleur seraient tous des hypocrites et qu'ils sont en fait comme tout le monde, ils ne defendent que leur bout de gras?

Je suis choque par tes revelations...

(c'est pas ironique contre toi Yuri hein ?, je suis d'accord avec ta phrase)

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Le 28/11/2020 à 14:33, Stendhal a dit :

En général les mêmes qui se plaignent du « consumérisme. »

En tout cas, les gens vont enfin nous foutre la paix avec leurs chers petits commerces et librairies. Ils vont pouvoir recommencer à ne jamais y foutre les pieds, comme d’habitude.

?

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Il y a 22 heures, yuri a dit :

Une grosse partie du problème vient de là, c est ça qu il faudrait faire évoluer (mais bon pour faire changer certaines habitudes dans ce pays, bon courage !).

Exactement, on pense toujours au bien-etre du coupable au lieu de se preoccuper avant tout du bien-etre de la victime, voire de proteger les innocents potentiellement victimes plus tard

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Le 30/11/2020 à 09:40, AC10 a dit :

Il est peut-etre la le probleme.

Ayant vecu en Chine, je ne dis pas que c'est le monde parfait la bas, loin de la, mais la Police est respectee, la loi et l'ordre sont respectes, l'Education est une institution forte et respectee (tu ne verras jamais un gosse de 10 ans insulter encore moins frapper son maitre ou maitresse), et je peux te garantir que tu ne crains rien au niveau de ta securite personnelle.

Tu peux laisser ta femme, ta soeur, sortir et revenir tard le soir (apres minuit) sans te faire du mouron. Vraiment, j'ai vecu en Europe, Afrique, et je peux te dire que je n'ai jamais ressenti ce sentiment de securite ailleurs dans les pays ou j'ai vecu

L'illusion de sécurité s'arrête dès que tes intérêts vont à l'encontre de ceux des pontes du parti unique. La Chine n'est vraiment, vraiment pas un exemple à suivre. Quand la Gestapo passait on mouftait pas non plus.

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Il y a 1 heure, SetteB a dit :

L'illusion de sécurité s'arrête dès que tes intérêts vont à l'encontre de ceux des pontes du parti unique. La Chine n'est vraiment, vraiment pas un exemple à suivre. Quand la Gestapo passait on mouftait pas non plus.

A l'instar des "démocraties" occidentales.

 

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il y a 57 minutes, Céd a dit :

A l'instar des "démocraties" occidentales.

 

On ne peut pas sérieusement dire que les situations sont comparables.

En Chine, par exemple, si tu es un homme d'ethnie Ouighour (une minorité locale), la police débarque chez toi et t'emmène dans un camp de concentration où tu passeras une bonne partie de ta vie. Pendant ce temps, tu seras remplacé au sein du foyer par un membre des forces de l'ordre qui jouera le role d'homme de la maison, dormira avec ta femme (qui a des chances de se faire stériliser de force) et s'assurera que, sous ton toit, on ne pratique plus les rites de ton peuple et on n'en parle plus la langue.

Peux-tu me citer un équivalent dans une démocratie occidentale?

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Il y a 2 heures, Ragnulf a dit :

Par rapport à Valeurs actuelles, peut-être ?

Bah oui. 

Gênes c'est le Mezzogiorno vs Trento... 

 

 

Le monde n'a plus rien de gauche depuis des lustres si tant est qu'il en ait été un jour dans sa ligne éditoriale. 

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Il y a 9 heures, SetteB a dit :

L'illusion de sécurité s'arrête dès que tes intérêts vont à l'encontre de ceux des pontes du parti unique. La Chine n'est vraiment, vraiment pas un exemple à suivre. Quand la Gestapo passait on mouftait pas non plus.

T'y es deja alle? On dirait qu'on parle de l'Allemagne nazi ou de la Coree du Nord...

Parce que tu penses que si tu es dans le viseur de la CIA ou des services secrets francais ou british par exemple, tu seras tranquille? C'est mignon ta naivete.
Le sentiment de securite et de paix social n'est pas une illusion, c'est reel. J'y ai vecu, je ne vais pas l'inventer, et pourtant comme beaucoup issu de l'education occidentale, j'avais une tres mauvaise image de la Chine. Mais je peux te garantir que c'est pas du tout l'image qu'on vehicule en occident.

Evidemment, si tu es un actif dans la vie politique, ca va pas te plaire. Mais bon, en France par exemple ou il ya des elections accessibles par tout le peuple, combien votent finalement? La moitie et encore... C'est bien la preuve que ca interesse que tres peu de gens. C'est juste un sujet de conversation comme un autre car on aime donner son avis mais combien sont reellement implique et s'investissent dans la politique?

En Chine, beaucoup se foutent des elections, parce que le Gouvernement fait bien les choses, pas parfaitement evidemment comme tout Gouvernement au monde, mais la population est satisfaite.

Pourquoi?
Car la richesse est accessible par tous (l'ascenseur social existe, j'ai vu des exemples), le nombre de milliardaires, millionnaires, n'a cesse de croitre depuis 1990, la classe moyenne est de plus en plus grande et augmente chaque annee son pouvoir d'achat. La securite alimentaire, la securite tout court (ce qui est un privilege, il faut vraiment le vivre pour le croire), la paix social existe reellement.

Et contrairement aux idees recues, la Chine est le premier pays au monde en terme d'investissements et d'avancees en energies renouvelables avec d'immenses projets solaires et eoliens entre autre. (oui ca compte pour le bien-etre de sa population a l'instant T et pour le futur) Alors evidemment, la Chine reste le premier pollueur avec les USA mais comment peut-il en etre autrement vu que c'est l'usine du monde? C'est facile de critiquer la Chine quand tous les occidentaux achetent de nouveaux smartphones tous les 6 mois, de nouveaux ecrans LED tous les ans... tout est fabrique en Chine, meme vos iPhone super branche.

Si tu compares aux USA qui sont 5 a 6 fois moins nombreux et qui sont la 1ere puissance mondiale depuis des lustres, ont-ils autant investi dans la recherche dans les energies renouvelables? Ils sont 250M au bas mot, mais polluent plus que 1 milliard 500 et ne possedent pas de programme national (a verifier, ils ont pas signe le pacte ecolo de Paris en tout cas), pour l'energie renouvelable et la lutte contre la pollution.

Les gens ils ont pas besoin de manifester toutes les semaines (sauf en France championne du monde des raleurs pour tout et son contraire), les gens ont besoin de manger a leur faim, vivre sous un toit confortable, savoir que sa famille est en securite, voir ses enfants aller a l'ecole, travailler, et pouvoir se detendre pendant les temps libres. Tout ca le diabolique parti communiste chinois le donne a son peuple.

La France (et autres pays occidentaux donneurs de lecons dans le monde entier) peut-elle se targuer d'avoir une societe saine et epanouie? Honnetement j'en doute, ce qui est incomprehensible quand on connait la beaute du pays, mais ca veut dire qu'il y a beaucoup de choses qui clochent. Aujourd'hui, on parle beaucoup d'identite francaise, si on est oblige de parler d'une base comme l'identite national, c'est que on vit dans une societe completement instable.

Je suis democrate a la base, mais quand on voit comment evoluent les democraties de nos jours, est-ce finalement le bon modele? Car les presidents n'ont que 4-5-7 ans pour mettre leur programme en route en sachant qu'il faut la majorite au Parlement pour que ca aboutisse reellement a quelquechose de concret, sinon ce ne sera que sabotage et retardement pour emmerder le parti adverse. Les differents partis passent plus de temps a se tirer une balle dans le pied qu'a ameliorer la vie des gens. Tout en sachant que les dernieres annees du mandat du President ne seront consacrees que pour la nouvelle campagne electorale.

Bref, comme dans toute chose dans la vie, il y a toujours des points positifs et negatifs pour toute chose. Moi, j'ai eu la chance de vivre dans differentes cultures, et je me suis fait mon avis, le plus objectivement possible ou en tout cas ce qui me convient le plus.

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Il y a 8 heures, Céd a dit :

A l'instar des "démocraties" occidentales.

 

Merci, j'aimerais savoir le sort des mecs dans le viseur de la CIA ou des services secrets des pays occidentaux par exemple...

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Il y a 7 heures, SetteB a dit :

On ne peut pas sérieusement dire que les situations sont comparables.

En Chine, par exemple, si tu es un homme d'ethnie Ouighour (une minorité locale), la police débarque chez toi et t'emmène dans un camp de concentration où tu passeras une bonne partie de ta vie. Pendant ce temps, tu seras remplacé au sein du foyer par un membre des forces de l'ordre qui jouera le role d'homme de la maison, dormira avec ta femme (qui a des chances de se faire stériliser de force) et s'assurera que, sous ton toit, on ne pratique plus les rites de ton peuple et on n'en parle plus la langue.

Peux-tu me citer un équivalent dans une démocratie occidentale?

Juste une question dont j'aimerai vraiment avoir une reponse, c'est pas une provocation. Etons surs des conditions de detention des Ouighours? Est-ce confirme par plusieurs sources fiables? Parce que de nos jours tu sais, les reportages foisonnent sur les reseaux sociaux et internet, ca veut pas dire que c'est la realite hein. Les montages, mises en scene sont a la portee de tout le monde de nos jours. (cf le dernier reportage "verite" sur le covid)

Tu as, a mon humble avis, une vision trop simpliste des choses et un point de vue oriente "medias occidentaux".

Les Ouighours sont a l'origine de plusieurs actes separatistes et terroristes en Chine (on le dit dans les medias ca?). Ca fait pitie pour les Ouighours pacifistes, mais malheureusement, quand tu es un dirigeant d'un pays aussi important et surtout aussi peuple, tu dois prendre des decisions fortes, aussi impopulaires soient-elles, pour preserver et proteger la majorite d'une minorite.

Comptabilises le nombre de victimes pour les attentats du 13 novembre a Paris, et imagines a l'echelle de la Chine ou tu as des rues pietonnes commerciales bondees de monde, ou la densite dans les conurbations de megalopoles est forte. A mon avis, tu peux facilement multiplier le nombre de victimes par 10 voire par 100. Multiplies maintenant le nombre potentiel d'attentats proprotionnellement a la population, et tu te rendras compte du desastre potentiel.

C'est facile de critiquer ce genre de camp de detention, moi le premier encore une fois pour les Ouighours pacifistes, mais il faut evaluer les risques pour le reste de la population.

Et tu demandes des exemples et bien je vais t'en donner.

Les USA qui est pour beaucoup, le premier pays a mettre au rang de la liberte et des droits de l'Homme, un exemple a copier (ce qui est vrai aussi hein), sais-tu que dans ce pays, on a rassemble les Americains d'origine japonaise ou les Japonais vivant aux USA dans des camps de detention pendant la WWII? Non bien sur, car on n'evite d'en parler dans les livres scolaires et dans les documentaires. Au nom de quoi? De la securite nationale.

Guantanamo qui est certes un centre de detention de criminels, n'est pas en reste pour ce qui est des actes choquants contraire aux droits de l'Homme. Je parle meme pas de guerres et envahissements de pays etrangers car ce sera trop long.

La France qui est l'autre pays de la liberte et des droits de l'Homme est en train de chercher toutes les failles juridiques possibles pour fermer des dizaines de mosquees. Au nom de quoi? La securite nationale.

Mon dernier exemple est un peu leg c'est vrai, mais c'est pour te montrer que dans n'importe quel pays, meme les soit-disants pays de la liberte, quand il s'agit de securite nationale, ca implique forcemment des mesures dures et impopulaires.

Pour finir, au cas ou on pense que les Musulmans comme les Ouighours sont persecutes en Chine, sachez qu'il y a beaucoup d'ethnies pratiquant l'Islam qui vivent en paix en Chine, car ils ne revendiquent et ne sont pas a l'origine d'actes terroristes. Ce sont par exemple ceux qui font les (parmi) meilleurs nouilles en Chine, fabriquees a la main sans machine (style laminoir) svp, un vrai spectacle a lui tout seul.

Et a l'epoque de la politique de l'enfant unique, les minorites ethniques avaient le droit d'avoir plusieurs enfants pour perpetuer leurs ethnies et avaient droit a d'autres bonus. Tout cela bien sur, on n'en parle pas...

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Citation

T'y es deja alle? On dirait qu'on parle de l'Allemagne nazi ou de la Coree du Nord...

 

Je ne nie pas ton expérience personnelle mais j'espère que tu te rends compte que, niveau sécurité, c'est effectivement bien plus proche de ces deux cas que des démocraties occidentales. Beaucoup des garanties et droits offerts protégés par les démocraties occidentales sont systématiquement violés en Chine et, partant, le risque de se voir arrêter sans raison valable et de passer sa vie en prison sans procès équitable y est infiniment plus grand. Dans ces conditions, c'est franchement difficile de parler sérieusement de "sentiment de sécurité" en Chine.

 

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Parce que tu penses que si tu es dans le viseur de la CIA ou des services secrets francais ou british par exemple, tu seras tranquille? C'est mignon ta naivete.

 

Je ne dis pas que les services secrets occidentaux sont tout blancs, mais ce n'est absolument pas comparable. Premièrement, les services secrets occidentaux sont soumis à des controles aussi bien en interne que de la part d'institutions démocratiques (enquêtes parlementaires, etc.). Ce n'est pas le cas en Chine. Deuxièmement, faire des reproches aux services secrets occidentaux n'efface en rien la réalité en Chine et le fait que le gouvernement conduise une surveillance de masse et écrase toute contestation même légitime (on peut parler du massacre de la place Tiananmen? parce que si t'es encore en Chine je voudrais pas qu'on te foute en taule par mégarde). Enfin, l'échelle des violations est évidemment différente. C'est absurde de justifier la répression de masse systématiquement organisée par l'Etat chinois sur sa propre population par des éventuelles violations de la part des services secrets occidentaux. Encore une fois, le risque est mille fois plus grand en Chine.

 

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Evidemment, si tu es un actif dans la vie politique, ca va pas te plaire. Mais bon, en France par exemple ou il ya des elections accessibles par tout le peuple, combien votent finalement? La moitie et encore... C'est bien la preuve que ca interesse que tres peu de gens. C'est juste un sujet de conversation comme un autre car on aime donner son avis mais combien sont reellement implique et s'investissent dans la politique?

 

Donc en gros parce que la politique ne t'intéresse pas, ça justifie le fait de mettre des gens en prison parce qu'ils ont des opinions politiques différentes de celles du parti? Wow. Et pour le génocide des Ouighours, tu justifies ça comment? Ah mais ils n'ont qu'à pas être musulmans?

"Quand les nazis sont venus chercher les communistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas communiste.

Quand ils ont enfermé les sociaux-démocrates, je n’ai rien dit, je n’étais pas social-démocrate.

Quand ils sont venus chercher les syndicalistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas syndicaliste.

Quand ils sont venus me chercher, il ne restait plus personne pour protester."

 

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En Chine, beaucoup se foutent des elections, parce que le Gouvernement fait bien les choses, pas parfaitement evidemment comme tout Gouvernement au monde, mais la population est satisfaite.

 

Sources?

 

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Les gens ils ont pas besoin de manifester toutes les semaines (sauf en France championne du monde des raleurs pour tout et son contraire), les gens ont besoin de manger a leur faim,

vivre sous un toit confortable, savoir que sa famille est en securite, voir ses enfants aller a l'ecole, travailler, et pouvoir se detendre pendant les temps libres. Tout ca le diabolique parti communiste chinois le donne a son peuple.

 

Je n'ai pas dit que tout était mauvais en Chine (cf. tes opinions sur la croissance, etc.) mais que la sécurité dans le pays est une illusion. Le parti (et Xi à sa tete) s'assure de pouvoir retirer la liberté (et ce que j'ai mis en gras) à n'importe quel individu à n'importe quel moment sans devoir rendre de comptes à personne.

La France (et autres pays occidentaux donneurs de lecons dans le monde entier) peut-elle se targuer d'avoir une societe saine et epanouie? Honnetement j'en doute, ce qui est incomprehensible quand on connait la beaute du pays, mais ca veut dire qu'il y a beaucoup de choses qui clochent. Aujourd'hui, on parle beaucoup d'identite francaise, si on est oblige de parler d'une base comme l'identite national, c'est que on vit dans une societe completement instable.

 

Je suis democrate a la base, mais quand on voit comment evoluent les democraties de nos jours, est-ce finalement le bon modele? Car les presidents n'ont que 4-5-7 ans pour mettre leur programme en route en sachant qu'il faut la majorite au Parlement pour que ca aboutisse reellement a quelquechose de concret, sinon ce ne sera que sabotage et retardement pour emmerder le parti adverse. Les differents partis passent plus de temps a se tirer une balle dans le pied qu'a ameliorer la vie des gens. Tout en sachant que les dernieres annees du mandat du President ne seront consacrees que pour la nouvelle campagne electorale.

 

Bref, comme dans toute chose dans la vie, il y a toujours des points positifs et negatifs pour toute chose. Moi, j'ai eu la chance de vivre dans differentes cultures, et je me suis fait mon avis, le plus objectivement possible ou en tout cas ce qui me convient le plus.

Tu as compris mon avis mais je conclurai par une question: quelles seraient les conséquences si, habitant en Chine, tu écrivais de similaires critiques sur le gouvernement chinois?

Encore une fois, je ne nie pas le fait que tu aies eu une expérience positive en Chine, mais cela ne change pas la situation générale dans le pays, telle que rapportée par une immense majorité parmi les observateurs indépendants et fiables. C'est difficile pour moi de maintenir le dialogue quand quelqu'un se lance dans ce genre de discours, parce que j'ai connu des personnes qui vivaient dans des dictatures et ont payé de leur liberté (et peut-etre de leur vie, vu qu'on n'a plus de nouvelles d'eux) le fait de faire leur travail de policier, par exemple.

Pour beaucoup, la liberté est prise comme une chose due, qui coule de source, et ça leur fait perdre le sens des réalités. Tant mieux, en fin de compte: ça prouve qu'on vit dans une société paisible où on n'a pas trop à s'inquiéter de ce genre de chose...

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Tu as compris mon avis mais je conclurai par une question: quelles seraient les conséquences si, habitant en Chine, tu écrivais de similaires critiques sur le gouvernement chinois?

Encore une fois, je ne nie pas le fait que tu aies eu une expérience positive en Chine, mais cela ne change pas la situation générale dans le pays, telle que rapportée par une immense majorité parmi les observateurs indépendants et fiables. C'est difficile pour moi de maintenir le dialogue quand quelqu'un se lance dans ce genre de discours, parce que j'ai connu des personnes qui vivaient dans des dictatures et ont payé de leur liberté (et peut-etre de leur vie, vu qu'on n'a plus de nouvelles d'eux) le fait de faire leur travail de policier, par exemple.

Pour beaucoup, la liberté est prise comme une chose due, qui coule de source, et ça leur fait perdre le sens des réalités. Tant mieux, en fin de compte: ça prouve qu'on vit dans une société paisible où on n'a pas trop à s'inquiéter de ce genre de chose...

 

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Il y a 4 heures, AC10 a dit :

Juste une question dont j'aimerai vraiment avoir une reponse, c'est pas une provocation. Etons surs des conditions de detention des Ouighours? Est-ce confirme par plusieurs sources fiables? Parce que de nos jours tu sais, les reportages foisonnent sur les reseaux sociaux et internet, ca veut pas dire que c'est la realite hein. Les montages, mises en scene sont a la portee de tout le monde de nos jours. (cf le dernier reportage "verite" sur le covid)

Tu as, a mon humble avis, une vision trop simpliste des choses et un point de vue oriente "medias occidentaux".

Les Ouighours sont a l'origine de plusieurs actes separatistes et terroristes en Chine (on le dit dans les medias ca?). Ca fait pitie pour les Ouighours pacifistes, mais malheureusement, quand tu es un dirigeant d'un pays aussi important et surtout aussi peuple, tu dois prendre des decisions fortes, aussi impopulaires soient-elles, pour preserver et proteger la majorite d'une minorite.

Comptabilises le nombre de victimes pour les attentats du 13 novembre a Paris, et imagines a l'echelle de la Chine ou tu as des rues pietonnes commerciales bondees de monde, ou la densite dans les conurbations de megalopoles est forte. A mon avis, tu peux facilement multiplier le nombre de victimes par 10 voire par 100. Multiplies maintenant le nombre potentiel d'attentats proprotionnellement a la population, et tu te rendras compte du desastre potentiel.

C'est facile de critiquer ce genre de camp de detention, moi le premier encore une fois pour les Ouighours pacifistes, mais il faut evaluer les risques pour le reste de la population.

Et tu demandes des exemples et bien je vais t'en donner.

Les USA qui est pour beaucoup, le premier pays a mettre au rang de la liberte et des droits de l'Homme, un exemple a copier (ce qui est vrai aussi hein), sais-tu que dans ce pays, on a rassemble les Americains d'origine japonaise ou les Japonais vivant aux USA dans des camps de detention pendant la WWII? Non bien sur, car on n'evite d'en parler dans les livres scolaires et dans les documentaires. Au nom de quoi? De la securite nationale.

Guantanamo qui est certes un centre de detention de criminels, n'est pas en reste pour ce qui est des actes choquants contraire aux droits de l'Homme. Je parle meme pas de guerres et envahissements de pays etrangers car ce sera trop long.

La France qui est l'autre pays de la liberte et des droits de l'Homme est en train de chercher toutes les failles juridiques possibles pour fermer des dizaines de mosquees. Au nom de quoi? La securite nationale.

Mon dernier exemple est un peu leg c'est vrai, mais c'est pour te montrer que dans n'importe quel pays, meme les soit-disants pays de la liberte, quand il s'agit de securite nationale, ca implique forcemment des mesures dures et impopulaires.

Pour finir, au cas ou on pense que les Musulmans comme les Ouighours sont persecutes en Chine, sachez qu'il y a beaucoup d'ethnies pratiquant l'Islam qui vivent en paix en Chine, car ils ne revendiquent et ne sont pas a l'origine d'actes terroristes. Ce sont par exemple ceux qui font les (parmi) meilleurs nouilles en Chine, fabriquees a la main sans machine (style laminoir) svp, un vrai spectacle a lui tout seul.

Et a l'epoque de la politique de l'enfant unique, les minorites ethniques avaient le droit d'avoir plusieurs enfants pour perpetuer leurs ethnies et avaient droit a d'autres bonus. Tout cela bien sur, on n'en parle pas...

C'est quoi cet avis de merde ?

 

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Deja merci d'argumenter ton avis SetteB, pas comme whitebob qui parle d'avis de merde (on pourrait en dire de meme sur cette brillante intervention) sans aucun contre-argument et qui visiblement comprend rien a ce qu'il lit...

Bon je vais essayer d'etre methodique dans mes reponses parce qu'il y a beaucoup de choses a dire.

Il y a 8 heures, SetteB a dit :

Je ne nie pas ton expérience personnelle mais j'espère que tu te rends compte que, niveau sécurité, c'est effectivement bien plus proche de ces deux cas que des démocraties occidentales. Beaucoup des garanties et droits offerts protégés par les démocraties occidentales sont systématiquement violés en Chine et, partant, le risque de se voir arrêter sans raison valable et de passer sa vie en prison sans procès équitable y est infiniment plus grand. Dans ces conditions, c'est franchement difficile de parler sérieusement de "sentiment de sécurité" en Chine. 

 

Il y a 8 heures, SetteB a dit :

Je ne dis pas que les services secrets occidentaux sont tout blancs, mais ce n'est absolument pas comparable. Premièrement, les services secrets occidentaux sont soumis à des controles aussi bien en interne que de la part d'institutions démocratiques (enquêtes parlementaires, etc.). Ce n'est pas le cas en Chine. Deuxièmement, faire des reproches aux services secrets occidentaux n'efface en rien la réalité en Chine et le fait que le gouvernement conduise une surveillance de masse et écrase toute contestation même légitime (on peut parler du massacre de la place Tiananmen? parce que si t'es encore en Chine je voudrais pas qu'on te foute en taule par mégarde). Enfin, l'échelle des violations est évidemment différente. C'est absurde de justifier la répression de masse systématiquement organisée par l'Etat chinois sur sa propre population par des éventuelles violations de la part des services secrets occidentaux. Encore une fois, le risque est mille fois plus grand en Chine. 

Tu veux surement parler de pouvoir critiquer le Gouvernement? La on est d'accord, a mon avis, il vaut mieux pas se risquer a ca (moi non plus j'ai jamais dit que c'etait un monde parfait hein, je defends juste un point de vue autre que celles que nous deversent les medias dits occidentaux).

Tu parles de Tian'anmen, oui c'est un vrai tabou en Chine, ca c'est vrai.

Je ne defends pas tout, je me mets a leur place. On parle d'un pays densemment peuple. Tu imagines si il n y regnait pas l'ordre? Tu vois ce que provoquent toutes les manifs en France? Tu imagines a l'echelle de la Chine?

Encore une fois, vous, vous pensez avec vos tetes francaises, mais il faut savoir se mettre a l'echelle de la Chine pour tenter de comprendre, ils sont pas plus mauvais et mechants que les autres, ils ont un raisonnement different derriere. (prends exemple sur une gestion d'entreprise, tu penses qu'on gere une SARLU avec 2 employes comme on gere une SA avec 2,000 salaries?)

Je n'ai jamais justifie les actes du gouvernement chinois en utilisant comme excuses les agissements des services secrets occidentaux!!! Ou tu m'as vu dire de telles choses. Tu detournes mes propos. Je te parle juste de ce qu'on appelle LA RAISON D'ETAT. La raison d'Etat, renseignes-toi sur ce que c'est, c'est violer comme tu les dis bien les droits au nom d'un principe plus grand, souvent la securite nationale.

Oui ca existe partout, meme dans les democraties occidentales. Encore une fois, j'ai jamais dit que les democraties occidentales etaient pourries et que la Chine c'est le monde parfait, j'equilibrais juste tes propos a charge, pour te demontrer que la Raison d'Etat est une pratique commune a tout Etat, a tout systeme politique.

Tu parles des services secrets francais. Par definition, c'est secret, donc tu es sur que c'est transparent? A bon!!! On peut parler comme ca a la va-vite de l'affaire Greenpeace, Ben Barka, Lafarge... Il ya eu des enquetes, des comptes-rendus?

Il y a 9 heures, SetteB a dit :

Donc en gros parce que la politique ne t'intéresse pas, ça justifie le fait de mettre des gens en prison parce qu'ils ont des opinions politiques différentes de celles du parti? Wow. Et pour le génocide des Ouighours, tu justifies ça comment? Ah mais ils n'ont qu'à pas être musulmans?

"Quand les nazis sont venus chercher les communistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas communiste.

Quand ils ont enfermé les sociaux-démocrates, je n’ai rien dit, je n’étais pas social-démocrate.

Quand ils sont venus chercher les syndicalistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas syndicaliste.

Quand ils sont venus me chercher, il ne restait plus personne pour protester."

Caricaturer c'est vraiment signe d'etre a la limite de l'argumentation franchement... c'est bas de ta part.

Deja, oui moi je vote c'est tout, la politique c'est comme beaucoup, j'ecoute mais je ne suis pas investi dans un parti etc... comme beaucoup donc, ... C'est mon propos, la politique est accessible pour tout le monde en France, ca fait pas de la France un pays ou toute sa population s'investit dans la politique, c'etait juste ca mon propos, donc que la politique ne fasse pas parti du quotidien des chinois ne pose probleme a la majorite.

Et en plus, contrairement aux idees recues (vehiculees encore par les medias occidentaux qui ont la flemme de faire de vraies investigations mais se contentent de faire de la propagande anti-Chine ou globalement anti-occident, cad anti-Russie, anti-Pays arabes...), il n y a pas qu'un parti unique en Chine hein, il y en a plusieurs. Le PCC est certes dominant, mais il ya des partis meme de Taiwan (sujet sensible en Chine, volonte d'independance de Taiwan), des independantistes... On en parle dans les medias? Non bien sur. Et il ya des elections, oui monsieur. C'est juste que le systeme electoral n'est pas au scrutin direct et universel pour le president comme en France. Aux USA aussi d'ailleurs c'est pas comme en France hein... En Chine, c'est l'Assemblee nationale qui elit le President, Assemblee nationale composee par des equivalents de deputes, elus dans leur differente province par la population. On en parle dans les medias de ca aussi?

 

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Il y a 9 heures, SetteB a dit :

Et pour le génocide des Ouighours, tu justifies ça comment? Ah mais ils n'ont qu'à pas être musulmans? 

Au vu de ta sensibilite ?

Il y a 9 heures, SetteB a dit :

C'est difficile pour moi de maintenir le dialogue quand quelqu'un se lance dans ce genre de discours, parce que j'ai connu des personnes qui vivaient dans des dictatures et ont payé de leur liberté (et peut-etre de leur vie, vu qu'on n'a plus de nouvelles d'eux) le fait de faire leur travail de policier, par exemple.

Evites deja de parler de genocide, de camps de concentration quand tu n'as aucune preuve de ce que tu avances si ce n'est a travers des articles internet clairement a charge pour faire de la propagande anti Chine.

Tu remarqueras que j'ai pour ma part jamais utilise les mots de camps de concentration mais bien camps de detention car n'ayant aucune preuve et etant personnellement sensible aux horreurs faites pendant la WWII et la Shoah. Alors pour un peu de credibilite, utilisons les termes qui conviennent parce que le sens des mots est important dans un debat, au lieu de faire du sensationnalisme comme tu fais.

Les Ouighours sont plus de 10M en Chine.

Selon les medias US (c'est pour ca que je t'ai demande tes sources car les USA sont specialistes des fake news dans le but d'affaiblir un pays surtout en ces temps de guerre commerciale lancee par les USA contre la Chine, je t'invite a te renseigner par exemple sur l'affaire Unocal-CNOOC-Texaco, tu y comprendras la methode a l'americaine qui consiste a colporter des fake news diffamantes pour acheter dans ce cas-ci une socite petroliere pour un prix inferieur propose par les Chinois, ou actuellement avec le Washington Post qui parle de matricules comme pendant la WWII attribues au Musulmans en France), donc selon les medias US, il y 'aurait 1M de Ouighours dans ces fameux centres, eux meme parlent de camps de detention et non de concentration hein, le sens des mots a une importance. On est bien loin d'un genocide et d'une solution finale visant a exterminer la race Ouighours...

Quant aux Musulmans en Chine, saches qu'il y a beaucoup de Musulmans en Chine (comme je l'ai dit dans mes precedents posts mais bien sur, ca tu l'as zappe parce que tu lis que ce qui t'arranges), ils sont partout dans le pays mais les provinces "emblematiques" sont le Henan et le Yunnan, renseignes-toi tu verras. La Chine n'autorise sur son territoire les lieux de culte que pour les principales religions que sont le Christiannisme, le Judaisme ET l'Islam. Saches que dans certaines provinces de Chine comme citees un peu avant, une autonomie et plus de libertes sont accordees pour la pratique de l'Islam en particulier, donc bon, dire que la Chine fait la chasse aux Musulmans... c'est vraiment ce qu'on appelle du "journalisme sensationnaliste de bas etage".

Lis mes propos sur les actes terroristes fomentes par les Ouighours et tu comprendras que l'explication est peut-etre derriere ca

Et toi qui voulais des exemples, je t'en ai donne un avec les camps de Jap aux USA pendant la WWII? J'attends ta reponse sur comment tu expliques ca?

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Il y a 10 heures, SetteB a dit :

Sources?

J'ai vecu en Chine donc cotoye des Chinois. La majorite s'en fout royalement de la politique (en France aussi je te rassure hein, la majorite s'en branle de la politique).

Les gens se soucient avant tout de faire rentrer du fric dans leur foyer, de la sante de sa famille, et que ses gosses aillent le plus haut possible niveau etude.

Tu penses vraiment que si on vivait sous un regime nazi, autant de jeunes occidentaux iront vivre en Chine? Ils ont tout ce dont ils ont besoin comme dans leur pays respectif (mis a part des specialites culinaires entre autre) et meme plus car ont meme plus de facilite d'entreprendre par rapport a leurs pays d'origine. Tu crois vraiment que le francais raleur se plairait en Chine si on vivait dans une dictature? Ayons un peu le sens des mots qu'on utilise.

Quant a la censure, oui ca existe, pour les sites porno par exemple (un ami me l'a dit hein je suis pas au courant), ou pour FB par exemple etc... Mais ca existe aussi en France (ou on floute par exemple les seins de Kate Winslet dans la bande annonce de Titanic) ou aux USA qui interdisent plusieurs technologies chinoises (ca s'appelle du protectionnisme comme les tarifs douaniers visant a proteger les industries d'un pays par exemple). Donc bon, il faut savoir de quoi on parle aussi, la Chine n'est pas parfaite (meme les Chinois le savent) mais les democraties occidentales ne sont pas parfaites non plus...

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il y a quand meme une sacrée différence entre censuré une paire de seins à cause de certains abrutis pudiques et censurer tout moyen d'exprimer son avis ou choisir les sites accessibles....

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Il y a 12 heures, AC10 a dit :

T'y es deja alle? On dirait qu'on parle de l'Allemagne nazi 

C'est pas parce qu'une partie de la population vit plutôt bien que c'est forcément formidable ; une partie des allemands s'accommodait très bien du régime hitlérien.

 

Il y a 12 heures, AC10 a dit :

Juste une question dont j'aimerai vraiment avoir une reponse, c'est pas une provocation. Etons surs des conditions de detention des Ouighours? Est-ce confirme par plusieurs sources fiables? Parce que de nos jours tu sais, les reportages foisonnent sur les reseaux sociaux et internet, ca veut pas dire que c'est la realite hein. Les montages, mises en scene sont a la portee de tout le monde de nos jours. (cf le dernier reportage "verite" sur le covid)

Tu as, a mon humble avis, une vision trop simpliste des choses et un point de vue oriente "medias occidentaux".

Les Ouighours sont a l'origine de plusieurs actes separatistes et terroristes en Chine (on le dit dans les medias ca?). Ca fait pitie pour les Ouighours pacifistes, mais malheureusement, quand tu es un dirigeant d'un pays aussi important et surtout aussi peuple, tu dois prendre des decisions fortes, aussi impopulaires soient-elles, pour preserver et proteger la majorite d'une minorite.

Comptabilises le nombre de victimes pour les attentats du 13 novembre a Paris, et imagines a l'echelle de la Chine ou tu as des rues pietonnes commerciales bondees de monde, ou la densite dans les conurbations de megalopoles est forte. A mon avis, tu peux facilement multiplier le nombre de victimes par 10 voire par 100. Multiplies maintenant le nombre potentiel d'attentats proprotionnellement a la population, et tu te rendras compte du desastre potentiel.

C'est facile de critiquer ce genre de camp de detention, moi le premier encore une fois pour les Ouighours pacifistes, mais il faut evaluer les risques pour le reste de la population.

 

C'est intéressant comme développement.

Déjà, le classique, on commence par nier les faits (belle époque de la post-vérité....). Sur ce point, il y en a tout un rayon de documents, témoignages...

 

Mais surtout, c'est ta logique que j'aime bien. 

Des Ouïgours ont commis des attentats, donc c'est normal que l'Etat réplique en instaurant des camps, même si tu trouves ca dommage pour les Ouïgours pacifistes (comme tu es humain, tu as pensé au prix Nobel de la paix ?) "mais il faut evaluer les risques pour le reste de la population"

C'est pas mal comme idée ; en France, il y a eu des attentats terroristes commis par des musulmans. Donc on peut enfermer les musulmans de France compte tenu des "risques pour le reste de la population" ? Et dommage pour les pacifistes?

Certains des terroristes étaient noirs, donc on peut enfermer les noirs compte tenu des "risques pour le reste de la population" ?

Ou seulement, selon les chiffres que tu avances, que 1 sur 10?

 

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Il y a 2 heures, AC10 a dit :

Tu veux surement parler de pouvoir critiquer le Gouvernement? La on est d'accord, a mon avis, il vaut mieux pas se risquer a ca (moi non plus j'ai jamais dit que c'etait un monde parfait hein, je defends juste un point de vue autre que celles que nous deversent les medias dits occidentaux).

En effet, je pense qu'il vaut mieux éviter:lolpancarte:

Il y a 2 heures, AC10 a dit :

Je ne defends pas tout, je me mets a leur place. On parle d'un pays densemment peuple. Tu imagines si il n y regnait pas l'ordre? Tu vois ce que provoquent toutes les manifs en France? Tu imagines a l'echelle de la Chine?

C'est quoi le rapport? Si un pays est grand il ne peut pas être démocratique?

Pour info, tu peux me donner la taille maxi?

Il y a 2 heures, AC10 a dit :

Je te parle juste de ce qu'on appelle LA RAISON D'ETAT. La raison d'Etat, renseignes-toi sur ce que c'est, c'est violer comme tu les dis bien les droits au nom d'un principe plus grand, souvent la securite nationale.

Oui ca existe partout, meme dans les democraties occidentales. Encore une fois, j'ai jamais dit que les democraties occidentales etaient pourries et que la Chine c'est le monde parfait, j'equilibrais juste tes propos a charge, pour te demontrer que la Raison d'Etat est une pratique commune a tout Etat, a tout systeme politique.

La raison d'Etat, c'est comme tout, c'est une question d'échelle. Entre la violation plus ou moins ponctuelle de certaines libertés (ou des assassinats ciblés, on va pas se mentir) d'un côté et l'établissement de camps (et de manière générale toute la politique vis-à-vis des Ouïgours, mais c'est pas mieux au Tibet) et une censure (pas des nichons, hein, des idées) avec un contrôle très important des messages échangés (raison pour laquelle facebook a été interdit ; l'Etat chinois voulait avoir le contrôle complet, notamment des serveurs), il y a quand même un écart.

 

Il y a 2 heures, AC10 a dit :

Et en plus, contrairement aux idees recues (vehiculees encore par les medias occidentaux qui ont la flemme de faire de vraies investigations mais se contentent de faire de la propagande anti-Chine ou globalement anti-occident, cad anti-Russie, anti-Pays arabes...), il n y a pas qu'un parti unique en Chine hein, il y en a plusieurs. Le PCC est certes dominant, mais il ya des partis meme de Taiwan (sujet sensible en Chine, volonte d'independance de Taiwan), des independantistes... On en parle dans les medias? Non bien sur. Et il ya des elections, oui monsieur. C'est juste que le systeme electoral n'est pas au scrutin direct et universel pour le president comme en France. Aux USA aussi d'ailleurs c'est pas comme en France hein... En Chine, c'est l'Assemblee nationale qui elit le President, Assemblee nationale composee par des equivalents de deputes, elus dans leur differente province par la population. On en parle dans les medias de ca aussi?

 

En URSS aussi il y avait des élections, hein. 

Et puis franchement, t'es gentil, mais arrête tes diatribes contre les médias occidentaux, hein. Et oui, ils en parlent des élections chinoises. Par contre, je te garantis que c'est pas demain que les médias chinois sortiront une affaire comme les diamants de Bokassa avec VGE, ce qui a été fait en France.

Et on parle pas du niveau de corruption induit par ce type de régime... 

il y a une heure, AC10 a dit :

J'ai vecu en Chine donc cotoye des Chinois. La majorite s'en fout royalement de la politique (en France aussi je te rassure hein, la majorite s'en branle de la politique).

Les gens se soucient avant tout de faire rentrer du fric dans leur foyer, de la sante de sa famille, et que ses gosses aillent le plus haut possible niveau etude.

Alors là, on est d'accord, mais faut le faire honnêtement.

Une majorité de chinois (comme des turcs par exemple avec Erdogan) ont "accepté" un deal avec l'Etat : l'Etat les enrichit mais les citoyens ne les emmerdent pas avec les idées ou les droits de la population. En clair une acceptation d'un régime autoritaire (dictature, le terme est peut-être un peu fort, quoique Xi Jinping, il y va fort quand même : inscription de sa pensée dans la constitution chinoise, techniquement peu être secrétaire à vie..) contre une augmentation du niveau de vie.

Evidemment, d'une, ca ne marche que dans les pays qui partent d'assez bas ; de deux, est-ce que le pays s'en serait forcément plus mal tiré sans renoncer à ses droits, et de trois, surtout, qu'est-ce qui se passe quand l'un rompt (l'Etat ne peut plus améliorer substantiellement le niveau de vie) ou veut rompre le pacte? 

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Il y a 2 heures, biscione a dit :

il y a quand meme une sacrée différence entre censuré une paire de seins à cause de certains abrutis pudiques et censurer tout moyen d'exprimer son avis ou choisir les sites accessibles....

C'est sur je vais pas te contredire. Mais ta conception francaise de la liberte et des droits de l'homme n'est pas la meme que dans d'autres cultures.

Et encore une fois, je n'excuses en rien, je tente de comprendre.

La raison d'Etat pour la stabilite d'un pays aussi vaste et peuple vous echappe tout autant que moi.

Sinon ca te choques pas toi que des applis comme Wechat et Tik Tok soient interdites aux USA? Juste pour savoir hein...

Il y a 2 heures, Ragnulf a dit :

C'est pas parce qu'une partie de la population vit plutôt bien que c'est forcément formidable ; une partie des allemands s'accommodait très bien du régime hitlérien.

 

C'est intéressant comme développement.

Déjà, le classique, on commence par nier les faits (belle époque de la post-vérité....). Sur ce point, il y en a tout un rayon de documents, témoignages...

 

Mais surtout, c'est ta logique que j'aime bien. 

Des Ouïgours ont commis des attentats, donc c'est normal que l'Etat réplique en instaurant des camps, même si tu trouves ca dommage pour les Ouïgours pacifistes (comme tu es humain, tu as pensé au prix Nobel de la paix ?) "mais il faut evaluer les risques pour le reste de la population"

C'est pas mal comme idée ; en France, il y a eu des attentats terroristes commis par des musulmans. Donc on peut enfermer les musulmans de France compte tenu des "risques pour le reste de la population" ? Et dommage pour les pacifistes?

Certains des terroristes étaient noirs, donc on peut enfermer les noirs compte tenu des "risques pour le reste de la population" ?

Ou seulement, selon les chiffres que tu avances, que 1 sur 10?

 

Donc selon ton raisonnement, les Musulmans persecutes aux USA apres les attentats du 11 septembre c'est quoi? Ce serait donc un regime pire qu'a l'epoque du IIIe Reich? Vu que les 'autres' aussi vivaient bien hein...

C'est bien de vivre a l'epoque des Metoo et autre Balancestonporc avec des jugements publics sans preuves.

Ou ai-je dit que les camps de detention des Ouighours n'existaient pas? Ou? Cites-moi.

J'ai contrairement a vous autres apporte des nuances sur ce dont on parle. Je reconnaitrais facilement qu'il y a GENOCIDE ET CAMPS DE CONCENTRATION AVEC SOLUTION FINALE quand on m'apportera les preuves et je serai le premier a le denoncer. Mais tant que rien n'est apporte comme preuves, je ne m'avancerais pas autant que vous.

Il y a beaucoup de journalistes du monde en Chine hein, si ils ont reussi a filmer a l'interieur de la Coree du Nord, je pense qu'ils seraient aussi capable d'avoir des images de ces fameux camps de la mort. D'autre part avec Google Earth de nos jours, on peut pas avoir des images de ces camps de la mort et pouvoir au moins estimer le nombre approximatif de ces fameux detenus?

Quant a la statistique de 1M, c'est pas moi qui l'avance, mais les medias americains. Ah oui, c'est americain donc c'est forcemment fiable.

Donc si un genocide systemique organise par l'Etat chinois est mis en place, que font les 9M (a supposer que les stats us sont exactes) de Ouighours dehors?

Si une repression contre les Musulmans de Chine est mis en place, pourquoi les 50 a 80M (quoi il n y a pas de stats sur la religion musulmane en Chine, quel scandale, c'est plus ce que c'etaient les vilains communistes comme dans Rambo) de Musulmans chinois vivent en paix et libres comme les "autres"?

Comment en fait tu te bases pour elaborer ton "argumentaire"? En lisant le tres fiable Washington Post ou en lisant le twit d'Ozil?

Et moi aussi j'aime bien ta "logique".

Tu t'offusques sur les camps de detention de 1M (stats avances par les tres objectifs US quand il s'agit de la Chine) de Ouighours, mais mon exemple des camps de Jap aux USA, ca tu en parles meme pas? Personne ici en fait...

Payes ta logique et ton impartialite... ah oui ca s'appelle le 2 poids 2 mesures, ou la memoire selective...

Ah oui, c'est les US, c'est cool. Le fait qu'ils ont lance une massive CROISADE INTERNATIONALE dans les pays musulmans (qu'ils pouvaient attaquer et dont il y avait un interet economique bien sur hein, pas tous les pays non plus faut pas deconner), parce qu'un "petit" groupe de terroristes appele Al-Qaida a attaque le pays ne t'offusques pas bien sur. Laisses-moi deviner, t'etais meme pour comme beaucoup a cette epoque-la (manipulation globale), mais un camps de detention en Chine t'offusques.

Ouighours (et pas tous hein, quand j'ai parle de pacifistes, je parlais de la discrimination que ca entrainait sur eux, -comme les Afghans qu'on a tous catalogue comme terroristes apres le 11/09-, car ils ne sont pas tous detenus en camps hein, la majorite etant libre) qui sont affilies a Al-Qaida entre autre organisation, pronent le djihadisme et qui organisent des attentats, faut-il le rappeler quand meme...

Bizarrement, la majorite des Etats qui soutiennent la Chine dans cette desinformation antichinoise sont des pays dont la majorite des habitants sont musulmans ou qui ont comme religion d'Etat l'islam...

Ah mais non, il y a surement un interet economique derriere tout ca (je ne nie pas cette possibilite). Mais dans ce cas, honte aussi aux democraties occidentales qui fermeraient les yeux (je parle au conditionnel car ce sont des infos avancees par les medias us et le Gouvernement Trump, ce President qui n'est pas du tout connu pour ses fake news) car beaucoup de multinationales occidentales beneficieraient de travailleurs forces Ouighours. Oups, renseignes-toi bien sur les marques que tu achetes maintenant, pour pas etre nomme au PRIX NOBEL DE L'HYPOCRISIE!!!

Pour finir car je crois avoir beaucoup parle (pour rien parce que les arguments si on peut appeler ca arguments, les contre-arguments consistent a detourner mes propos, caricaturer. Bref, un vrai argumentaire bien ficelle.

Pour finir donc, la Chine prone la discrimination positive (vous savez ce qu'on a fait et fait toujours en France avec les noirs et les arabes meme si des blancs sont plus competents) pour les minorites ethniques (dont font partie les Ouighours) pour que leurs ethnies se perpetuent et octroie meme des bonus. Bouuhhhhh quel pays horrible!!!!

Ah oui, donc pour lutter contre le terrorisme, c'est moche les camps de detention (le racisme anti-Ouighours c'est pas bien, la mort c'est moche...), on fait quoi alors?

On fait comme en France?

On laisse des demandeurs d'asile de pays a risque comme le Pakistan sans controle et sans connaitre leur histoire et on laisse les profs, pretres se faire egorger en public?

On laisse des francais aller tranquillement dans des camps d'entrainement en Syrie pour qu'ils reviennent tranquillement?

On laisse des personnes fiches S qui ont commis des actes punis par la loi en liberte?

On finance avec de l'argent public des associations qui critiquent la France et qui incitent a la haine?

On laisse des mosquees inciter a la haine et au djihad?

Soyons dispendieux, ils meritent de s'integrer a la societe...

Et surtout ne detournez pas mes propos sur l'Islam et les Musulmans pacisfistes, moi je parle des terroristes. Vous etes tellement capable de detourner les propos des autres... c'est plus simple que de debattre apres tout pour arriver a ses fins...

Il y a 3 heures, Ragnulf a dit :

C'est quoi le rapport? Si un pays est grand il ne peut pas être démocratique?

Il n ya qu'une forme de democratie?

Une population de 60M d'habitants tu penses que ca se gere pareil que 1 milliard 500M? Tu crois vraiment qu'on parle des memes enjeux la?

Il y a 3 heures, Ragnulf a dit :

La raison d'Etat, c'est comme tout, c'est une question d'échelle. Entre la violation plus ou moins ponctuelle de certaines libertés (ou des assassinats ciblés, on va pas se mentir) d'un côté et l'établissement de camps (et de manière générale toute la politique vis-à-vis des Ouïgours, mais c'est pas mieux au Tibet) et une censure (pas des nichons, hein, des idées) avec un contrôle très important des messages échangés (raison pour laquelle facebook a été interdit ; l'Etat chinois voulait avoir le contrôle complet, notamment des serveurs), il y a quand même un écart. 

Bizarrement tu zappes completement les camps de Jap aux USA hein... Ah oui c'est ricain c'est cool. Et franchement, un camp de Ouighours en Chine c'est moche, un camps de Jap aux USA bof c'est normal quoi...

Merci de prendre mon exemple des nichons comme censure, c'est vraiment bas de ta part alors que j'illustrais que dans toute societe, des censures se font, renseignes-toi sur la censure aux USA, on va rire, ah non c'est ricain c'est vrai...

Quant a FB, c'est du protectionnisme comme le font les USA avec les equivalents chinois comme Wechat par exemple, mais bon, c'est ricain encore une fois, ca passe

Il y a 3 heures, Ragnulf a dit :

mais arrête tes diatribes contre les médias occidentaux

J'aurais du peut-etre precise US effectivement car les medias en France (bien que clairement pro US hein faut pas se mentir) travaillent plutot (et encore certains) de facon deontologique.

Moi je vois surtout des gens clairement influences par les medias US qui nous le savons tous disent TOUJOURS la verite. Non, ils n'ont jamais invente que l'Irak possedait des armes de destruction massive (entre autre). Il n y a pas que les nuggets dans la vie, il y a aussi le mapo toufu, le riz biryani, le mafe... il faut un peu etre open-mind les gars, il n y a pas qu'une culture sur cette terre...

Il y a 3 heures, Ragnulf a dit :

Evidemment, d'une, ca ne marche que dans les pays qui partent d'assez bas ; de deux, est-ce que le pays s'en serait forcément plus mal tiré sans renoncer à ses droits, et de trois, surtout, qu'est-ce qui se passe quand l'un rompt (l'Etat ne peut plus améliorer substantiellement le niveau de vie) ou veut rompre le pacte?  

1) ben tous les pays passent forcemment par la hein, on parle de l'esclavagisme aux USA il n ya pas si longtemps dans l'histoire de ce pays? oups...

2) le Gouvernement n'est pas un part unique (il me semble que je l'ai dit mais bien sur on a deja oublie, ca va pas dans le sens de ton propos).

Il y a 3 heures, Ragnulf a dit :

En effet, je pense qu'il vaut mieux éviter

Apres, ceux qui sont arrete ont souvent aussi trempe dans la corruption donc ni toi ni moi n'avons tous les elements en main. Le gouvernement chinois lutte enormemment depuis l'ere Xi contre la corruption, mais bien sur, ca tu ne le sais pas

3) Je ne pense pas qu'il y ait un pacte comme tu le dis entre le gouvernement en place et les Chinois eux meme, donc ta question n'a aucun sens

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J'ai rapidement survolé les différents posts et je n'ai qu'une chose à dire. Arrêtez avec votre vision droit-de-l'hommisme universaliste à la con. 

Elle n'est plus crédible depuis 1991 et la fameuse "fin de l'histoire".

Rien n'est "universel" à l'échelle planétaire et d'autant plus quand on parle de système politique et de "valeurs" (occidentales).

 

 

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