[pinelli]

ouaaa les mecs!!!! dis donc, on ramène du beau monde par ici, hein gourck!!! on dirait un jésuite, notre ami baggio, avec le latin et tout et tout... nous autres prolos qu'on sait qu'on s'exprime dis donc!! mdr!!!! éh baggio, viens faire un tour sur le topic politique, qu'on papote un peu tiens!!!!!

[Stendhal]

R.Baggio, le 29 January 2012 - 09:38, dit :

Il n’y a pas que l’aspect sportif, il y a également et surtout la dimension morale. Encore une fois, la sélection se mérite et s’accepte comme un honneur. Porter le maillot de la sélection nationale, c’est représenter la nation. Il est déjà scandaleux de lui tourner le dos

Quel discours d'un autre temps... La nation doit bien plus à ses citoyens et à ses joueurs que l'inverse. Ce sont les joueurs qui hissent le drapeau au sommet, jamais l'inverse. On n'a jamais vu un drapeau gagner et soulever une coupe du monde.

Nino l Abruzzese Juventino, le 29 January 2012 - 09:52, dit :

Vous avez remarqué que TOTTI et NESTA sont romains ?
Est ce un trait de caractere romain ?

Non, car Totti et Nesta ont des caractères a peu près diamétralement opposés. Tous deux ont arrêté la sélection pour pouvoir continuer dans les meilleures conditions leur carrière professionnelle, par loyauté pour leur club et employeur. Eh oui, c'est leur club les paie et les fait vivre, pas la nation (qui ne manque pas d'en percevoir un lourd impôt, mais c'est sans doute un hommeur), n'en déplaise à certains.

R.Baggio, le 29 January 2012 - 12:28, dit :

Lorsqu’on est instruit et lettré, on reste ad rem, mais on passera sur cette contamination du logos par le pathos

C'est faux, à moins de considérer toute la sophistique et Schopenhauer comme ignares. Au mieux, l'argumentation exclusivement ad rem dans une discussion procède d'un principe de courtoisie, de savoir-vivre. Mais ça n'a strictement rien à voir avec le niveau d'instruction des participants.

[R.Baggio]

Stendhal, le 29 January 2012 - 19:44, dit :

Quel discours d'un autre temps... La nation doit bien plus à ses citoyens et à ses joueurs que l'inverse. Ce sont les joueurs qui hissent le drapeau au sommet, jamais l'inverse. On n'a jamais vu un drapeau gagner et soulever une coupe du monde.

Parce que l’intégration de cette sélection et le bénéfice du prestige et des honneurs qui vont avec ne servent pas la carrière des joueurs ? On ne devient pas champion du monde en dehors de la sphère de la sélection nationale, et il est établi que le titre de champion du monde confère aux membres de cette sélection un tout autre statut. Ca s’est particulièrement vu en France en 98. Etre champion du monde, c’est le graal pour tout joueur de foot, donc il est particulièrement gratifiant et flatteur de s’en voir offrir la possibilité. Totti a donné et reçu de la sélection nationale, y compris la clémence suite à son geste face au Danemark en 2004. Mais là n’est pas la question : représenter la nation italienne est lourd de sens, et si le départ post-coupe du monde fut tout sauf élégant, j’ose espérer qu’il n’aura pas l’outrecuidance de faire son retour sans passer par les qualifs six ans plus tard – tout comme j’espère que Prandelli ne tombera pas si bas.

Citation

C'est faux, à moins de considérer toute la sophistique et Schopenhauer comme ignares. Au mieux, l'argumentation exclusivement ad rem dans une discussion procède d'un principe de courtoisie, de savoir-vivre. Mais ça n'a strictement rien à voir avec le niveau d'instruction des participants.

En l’occurrence c’est Schopenhauer qui a établi les distinctions entre les différents modes d’argumentation. Tout érudit sait que l’argument ad rem est, certes, signe d’une meilleure éducation, mais aussi et surtout qu’il est le seul moyen réel de faire progresser le débat sans se perdre et se répandre en invectives et autres dysfonctionnements dialectiques. L’argument ad hominem, ou pire, ad personam, illustre l’irruption du pathos dans le discours du locuteur, et donc un signe de faiblesse rhétorique, passagère chez certains, récurrente chez d’autres. Non seulement il sert à compenser – aveu de faiblesse – une lacune de fond, mais il envenime de sucroît une discussion teintée d’atermoiements futiles. J’observe que la sphère médiatique est devenue le théâtre de l’argumentation ad personam, voire ad baculum par moments, et je ne pense pas qu’il faille s’en réjouir.

[Gourck]

putain de masturbation intellectuelle... nan mais sérieux, ça se soigne ces choses là? moi qui pensais être arrogant et hautain de temps à autres

[R.Baggio]

Gourck, le 29 January 2012 - 20:32, dit :

putain de masturbation intellectuelle... nan mais sérieux, ça se soigne ces choses là? moi qui pensais être arrogant et hautain de temps à autres

Ne t'inquiète pas, Stendhal aime les attaques personnelles aussi, tu devrais apprécier

[Stendhal]

R.Baggio, le 29 January 2012 - 20:22, dit :

Parce que l’intégration de cette sélection et le bénéfice du prestige et des honneurs qui vont avec ne servent pas la carrière des joueurs ?

Ce n'est qu'un juste retour des choses, après avoir donné leurs efforts gratuits (sauf primes de victoire, mais ce n'est pas pour cela qu'ils acceptent la sélection) pour le maillot, bref, "payé l'impôt".

Il faut savoir replacer les choses dans leur ordre. Les joueurs arrivent en sélection après avoir brillé en club. Ce n'est jamais leur performances en sélection qui leur donnent un statut de titulaire en club, pour un simple question de logique. Eto'o vaudra toujours plus que Perrotta, même sans avoir gagné de coupe du monde.

Citation

On ne devient pas champion du monde en dehors de la sphère de la sélection nationale, et il est établi que le titre de champion du monde confère aux membres de cette sélection un tout autre statut. Ca s’est particulièrement vu en France en 98. Etre champion du monde, c’est le graal pour tout joueur de foot, donc il est particulièrement gratifiant et flatteur de s’en voir offrir la possibilité.

Tu as mis le doigt dessus, aux dépens de ton discours décalé sur la nation et l'honneur. La coupe du monde, c'est le rêve de tout joueur. On rêve de brandir la coupe en or. Brandir le drapeau n'est qu'accessoire.

Citation

En l’occurrence c’est Schopenhauer qui a établi les distinctions entre les différents modes d’argumentation.

Reste que les rhétoriciens modernes se réclament souvent de Schopenhauer, alors que ce n'est pas le cas de ceux qui se prétendent détenteurs du logos.

Autre chose : tu ne peux pas te plaindre d'attaques ad hominem, vu que tu as toi-même répondu sur ce terrain à Gourck ou à d'autres, les accusant de manière à peine voilée d'être incultes, ou en tout cas moins instruits que toi (alors que tu n'en as pas produit la preuve). De fait, tu perds le droit de te plaindre. Pour cela, il ne fallait pas répliquer, et t'en tenir à ta chère argumentation ad rem. Quand on monte sur le ring, on n'a pas le droit de se plaindre de recevoir des coups, et qu'importe qui a frappé le premier.

EDIT : Merci de verser encore un peu plus d'eau à mon moulin.

R.Baggio, le 29 January 2012 - 20:36, dit :

Ne t'inquiète pas, Stendhal aime les attaques personnelles aussi, tu devrais apprécier

Eh oui, j'aime les attaques personnelles, je ne le cache pas (contrairement à certains qui les pratiquent plus en sourdine tout en s'en plaignant). J'ai un goût pour la verve, la discussion virile. Étonnant qu'un soralien comme toi dénonce ça.

Citation

Tout érudit sait que l’argument ad rem est, certes, signe d’une meilleure éducation, mais aussi et surtout qu’il est le seul moyen réel de faire progresser le débat sans se perdre et se répandre en invectives et autres dysfonctionnements dialectiques.

Encore faux. Là ou il peut fort bien y avoir addition, juxtaposition, tu n'y vois que remplacement. Ou l'un, ou l'autre. Or toute personne avec un peu de finesse sait très bien que dans une conversation, l'attaque ad hominem s'additionne fort bien à une argumentation ad rem. C'est même là où elle est la plus efficace.

EDIT : Je viens de me rendre compte que tu as plus ou moins prétendu être un "érudit".

[pinelli]

une baston d'égo, j'adore ça!!! qui c ka la plus grosse?????

[Stendhal]

pinelli, le 29 January 2012 - 21:05, dit :

une baston d'égo, j'adore ça!!! qui c ka la plus grosse?????

Tiens, en parlant de baston, je t'attends toujours.

[Funky Danza]

Et surtout, Totti en Nazionale dans Fifa 13 ça se refuse pas.

[R.Baggio]

Stendhal, le 29 January 2012 - 20:54, dit :

Ce n'est qu'un juste retour des choses, après avoir donné leurs efforts gratuits (sauf primes de victoire, mais ce n'est pas pour cela qu'ils acceptent la sélection) pour le maillot, bref, "payé l'impôt".

Il faut savoir replacer les choses dans leur ordre. Les joueurs arrivent en sélection après avoir brillé en club. Ce n'est jamais leur performances en sélection qui leur donnent un statut de titulaire en club, pour un simple question de logique. Eto'o vaudra toujours plus que Perrotta, même sans avoir gagné de coupe du monde.

Tu as mis le doigt dessus, aux dépens de ton discours décalé sur la nation et l'honneur. La coupe du monde, c'est le rêve de tout joueur. On rêve de brandir la coupe en or. Brandir le drapeau n'est qu'accessoire.

On n’entre évidemment pas en sélection comme dans un moulin, vu qu’il s’agit d’une récompense, mais lorsque vient l’honneur de la convocation, on se retrouve avec le maillot azur sur les épaules et le drapeau sur le cœur. Je doute fort que cet élément soit anodin pour les individus concernés, qui deviennent alors plus que des simples joueurs de football, et prennent une autre dimension.
Il y a l’aspect sportif et l’aspect symbolique, concomitants. L’un ne va pas sans l’autre. Tout un peuple vibre pour sa sélection nationale, qui représente de facto sa nation. Tout ceci transcende la simple condition de footballeur, et mérite respect, me semble-t-il, de la part de Totti entre autres.

Citation

Reste que les rhétoriciens modernes se réclament souvent de Schopenhauer, alors que ce n'est pas le cas de ceux qui se prétendent détenteurs du logos.

Autre chose : tu ne peux pas te plaindre d'attaques ad hominem, vu que tu as toi-même répondu sur ce terrain à Gourck ou à d'autres, les accusant de manière à peine voilée d'être incultes, ou en tout cas moins instruits que toi (alors que tu n'en as pas produit la preuve). De fait, tu perds le droit de te plaindre. Pour cela, il ne fallait pas répliquer, et t'en tenir à ta chère argumentation ad rem. Quand on monte sur le ring, on n'a pas le droit de se plaindre de recevoir des coups, et qu'importe qui a frappé le premier.

EDIT : Merci de verser encore un peu plus d'eau à mon moulin.

Je n’ai fait qu’un rappel élémentaire des conditions au bon déroulement d’un débat, suite à une attaque personnelle assez violente. Je ne dis pas que Gourck n’est pas instruit, mais que, d’un point de vue général, le manque d’instruction peut expliquer les lacunes rhétoriques fréquemment observées sur internet comme à la télévision. Après, tout le monde peut s’égarer momentanément, mais il y a différentes nuances dans l’égarement.
Dans ton cas, j’ai rappelé ce que tu revendiques régulièrement, et qui n’a rien d’une attaque. Si la virilité consiste à injurier autrui (car c’est ce dont il est question), alors le sens à évolué. Ce genre de procédé a plus sa place dans une cour de récréation ou dans la rue que sur dans un espace de discussion entre individus civilisés.

Citation

Encore faux. Là ou il peut fort bien y avoir addition, juxtaposition, tu n'y vois que remplacement. Ou l'un, ou l'autre. Or toute personne avec un peu de finesse sait très bien que dans une conversation, l'attaque ad hominem s'additionne fort bien à une argumentation ad rem. C'est même là où elle est la plus efficace.

Pour certains l’argument ad hominem, voire ad personam, est une profession de foi. Pour d’autres elle est la cerise sur le gâteau, c’est selon. Malgré tout, l’attaque personnelle ne grandit jamais son auteur, qui ne brille que par discourtoisie, signe d’un manque d’éducation ou d’un manquement aux règles de l’éducation reçue. Trop souvent ne subsiste que l’attaque personnelle, mais quand bien même serait-elle le condiment d’un plat bien travaillé, elle – ainsi que son auteur – ne mérite que peu de considération. Débattre sur un forum requiert, pour le bon déroulement des discussions, courtoisie et désir de traiter les sujets plus que les personnes. Certains sont effectivement dans le logos, quand d’autres ne cherchent qu’à déclencher les hostilités en diffamant ou en agressant verbalement leurs interlocuteurs.

[Nino 2.1]

Funky Danza, le 29 January 2012 - 21:36, dit :

Et surtout, Totti en Nazionale dans Fifa 13 ça se refuse pas.

Stend', R.Baggio, Gourck arrêtez tout ! Tout est dans cette phrase !

[pinelli]

Stendhal, le 29 January 2012 - 21:21, dit :

Tiens, en parlant de baston, je t'attends toujours.

ben tu m'as déjà rencontré après la dernière fois, tu as meme gardé une photo de moi, tu as oublié? tu me l'avais bien mise, hein, je le reconnais...


en meme tps, t'etais bien préparé...

[Stendhal]

R.Baggio, le 29 January 2012 - 21:49, dit :

lorsque vient l’honneur de la convocation, on se retrouve avec le maillot azur sur les épaules et le drapeau sur le cœur. Je doute fort que cet élément soit anodin pour les individus concernés

De là à faire du joueur un patriote... La symbolique du maillot aurait plutôt à voir avec un principe purement méritocratique d'élection. C'est ça qui "habille" les joueurs.

Citation

Dans ton cas, j’ai rappelé ce que tu revendiques régulièrement

Quoi donc ?

Citation

Si la virilité consiste à injurier autrui (car c’est ce dont il est question), alors le sens à évolué.

Des injures ? Où ça ? En plus de faire dans l'attaque sournoise, tu verses aussi dans le strawman.

Citation

Malgré tout, l’attaque personnelle ne grandit jamais son auteur, qui ne brille que par discourtoisie

Ce n'est pas son but. Cela correspond plus à une dimension ludique, au "piment" dont certains ont besoin pour prendre du plaisir dans une conversation.

Citation

signe d’un manque d’éducation ou d’un manquement aux règles de l’éducation reçue.

Au contraire, celui qui est capable d'avoir une vraie étendue de registre, évoluant de la courtoisie et du langage châtié au familier voire au vulgaire en passant par la verve, fait preuve d'une ampleur d'éducation que ceux qui sont coincés dans un seul registre ne possèdent pas.

Citation

Débattre sur un forum requiert, pour le bon déroulement des discussions, courtoisie et désir de traiter les sujets plus que les personnes.

C'est peut-être vrai sur Passion-Histoire, mais pas ici. Calciomio est un forum dont le sujet est un sport populaire, ce n'est pas une académie ou un salon de thé.

[Gourck]

omar stendhal m'a tué

[Yassine]

j'en suis quasi sûr, que si le débat concernait Del Piero ou Inzaghi, les calcionaute aurait tout fait pour dire qu'il méritent d'être séléctionnés.

et ceci est principalement dû au fait que Totti est romains, et que la Roma avant et après la calciopoli était la seule équipe qui concurrencer au titre sans pour autant être une grand équipe avec de grand moyens.

quand le débat concerne un joueur de la Roma tout le monde s'oppose sortant des arguments qui mettent en valeur ses propos cachant derrière celà une vérité que lui seul connait.

[pinelli]

oh!!!!!!!!! une théorie du complot, très mouriniesque comme argument, le truc du seuls contre tous, perso ça m'a toujours fait marrer....

[Gourck]

je m'inscris en faux

[Stendhal]

pinelli, le 29 January 2012 - 21:53, dit :

ben tu m'as déjà rencontré après la dernière fois, tu as meme gardé une photo de moi, tu as oublié? tu me l'avais bien mise, hein, je le reconnais...


en meme tps, t'etais bien préparé...

Gloup gloup !

Depuis ma condamnation à une peine de prison avec sursis, faut dire que je me suis calmé au niveau des attentats pâtissiers.

[Gedo']

Le sondage est vraiment tres sérré. Il serait peut etre temps que ceux qui ont voté "NON" fassent leur "coming Out".

[pinelli]

MilanoGedo, le 29 January 2012 - 23:19, dit :

Le sondage est vraiment tres sérré. Il serait peut etre temps que ceux qui ont voté "NON" fassent leur "coming Out".

avant ça, on en a pas encore parlé il me semble, mais qq'un sait l'apport d'un homme tel que totti dans le vestiaire? je sais bien que c un capitaine, mais en dehors de la roma, est ce qu'il s'est tjr bien entendu avec les autres joueurs de la squadra? il était bien intégré, était ce un élément moteur?
parce que là encore, si sa selection n'est pas comprise par les autres joueurs, si en plus il est plutot du genre à se mettre à part, tout ça, ce n'est pas la peine de le faire venir quoi...
sinon, ouais, je suis pret à faire mon méa culpa lol.