[Yassine]

Giovincoshow, le 29 January 2012 - 06:09, dit :

Absolument pas! Il a mit fin à sa carriere internationale et à chaques mondiales ou Euro, il resort et veut revenir! Genre pour faire le sauveur. (Le 20 juillet 2007, à presque 30 ans, Totti annonca sa retraite internationale pour pouvoir se consacrer entièrement au club de son cœur et ménager son genou) Lippi ne la pas reprit et Prandelli ne le reprendra pas.

As t'il assisté au qualification??? NON . L'equipe s'est bien demmerdé. Ca serait injuste de le faire joué.

Dans ce cas la prennons plutot TOTO DI NATALE :


Meilleur buteur de Serie A en 2010 (29 buts)
Meilleur buteur de Serie A en 2011 (28 buts)
Meilleur buteur de Serie A actuel (14 buts)


Avec Di Natale y'a un vrai debat. Avec Totti non.

mais tu ne comprend rien

c'est pas Totti qui a demandé a revenir, c'est Prandelli

ensuite l'Italie lui manque un 10 de haut-niveau pas un attaquant(Matri-Balo-Rossi-Cassano-Giovinco-Osvaldo...)

et ne me sort pas que DP et Di Natale peuvent faire le 10 meilleure que Totti

[R.Baggio]

Il n’y a pas que l’aspect sportif, il y a également et surtout la dimension morale. Encore une fois, la sélection se mérite et s’accepte comme un honneur. Porter le maillot de la sélection nationale, c’est représenter la nation. Il est déjà scandaleux de lui tourner le dos (même discours pour Nesta, pourtant l’un de mes joueurs préférés), mais je trouve consternante l’idée même de faire son retour six ans plus tard, a fortiori lorsqu’on n’a pas pris part aux qualifications.

En revanche, Di Natale mérite bien d’être appelé, et j’espère qu’il le sera.

[Nino 2.1]

Vous avez remarqué que TOTTI et NESTA sont romains ?
Est ce un trait de caractere romain ?

[Giovincoshow]

Romanista16, le 29 January 2012 - 09:11, dit :

mais tu ne comprend rien

c'est pas Totti qui a demandé a revenir, c'est Prandelli

ensuite l'Italie lui manque un 10 de haut-niveau pas un attaquant(Matri-Balo-Rossi-Cassano-Giovinco-Osvaldo...)

et ne me sort pas que DP et Di Natale peuvent faire le 10 meilleure que Totti

Tu dis que j'ai rien compris mais moi je pense avoir bien compris. A t'on besoin d'un numero 10?

Justement ce matin, Calciomio publie un article concernant un eventuel changement de système. Un 3-5-2.

Pourquoi reprendre un joueur qui a lui meme souhaité arreté en nazionale. Prandelli souhaite reprendre Totti? L'a t'il evoqué lors d'une IT?. Perso je n'ai pas lu cette declaration. Si c'est le cas, je m'en excuse d'avance. Si Prandelli le convoque, c'est qui l'estime su'il en a effectivement besoin. Mais sur quels faits de jeu, de stats ou que sais-je encore, nous permet de dire que Totti serait necessaire ou indispensable au bon fonctionnement de notre nazionale à l'heure d'aujourd'hui?

En gros, si Prandelli reprend Totti ca sera sur le faite qu'il manque d'alternatives à ce poste et non car il est reelement incontournable. C'est donc un choix strategique (peut etre) et non pas dû à un merite particulier.

Ceci etant il reste plusieurs mois à Franscesco pour montrer qu'il peut l'etre.

Peut etre que ce debat est un peu tot. Mais aujourd'hui je ne peux repondre oui parcequ'il s'apelle Totti.

Il a voulu raccrocher et depuis 2006 c'est toujours pareil. En 2008 et 2010, il se manifeste quelques mois avant et propose plus ou moins un retour! Demandez a Franscesco si il a le temps et surtout l'envie de mouiller son maillot pour faire les qualifications! ABSOLUMENT PAS!

[Dandy]

Ca va pas Totti à l'euro 2012 . Contre. 1 but en serie A.

Je verrai bien par contre plusieurs de la Juve et meme Giacherini.

[Nino 2.1]

Un joueur comme TOTTI peut toujours se transcender lors d'une compétition se déroulant sur 7 matches maxi.
Son expérience est importante dans un groupe jeune comme le notre.

Il ne faut pas regarder que la réalité du terrain, mais aussi l'apport psychologique que peuvent apporter des mecs comme TOTTI, BUFFON, PIRLO dans un vestiaire !

[Gourck]

Salina, le 29 January 2012 - 02:11, dit :

j'suis partagé et d'ailleurs c'est un peu chaud de se prononcer dès maintenant, Totti ne brille pas tellement pas sa régularité ces dernières saisons et surtout est-il encore capable d'être bon en 10?? car ce serait là que l'italie en aurait besoin.

bah, sa seule période noire correspond avec la période où ranieri a proposé du grand n'imp en début de saison dernière. sinon même si cette année il ne plante pas autant, il reste d'assez loin le joueur le plus important dans le jeu. d'ailleurs il se remet à planter. et pour répondre à ta question, il évolue bien en 10 cette saison, à mon plus grand regret d'ailleurs

MilanoGedo, le 29 January 2012 - 04:13, dit :

S'il a encore le niveau pour le mondial 2014 dans 2 ans, et qu'on manque encore de vrai bon meneur de jeu (exemple Cassano, Giovinco etc etc tous OUT)...il faudra qu'il la joue depuis les qualifs (meme s'il a deja gagné le trophee, meme s'il aura 2 ans de plus), faudra aider l'equipe en qualifs, et encadrer les jeunes en amical. Pareil pour l'euro 2016 et le mondial 2018 s'il joue encore.

Pas simplement annoncer son retour 5 mois avant la compet...

Comme ca, a la fin de sa carriere il aura peut etre des lignes de plus a son palmares (ballon d'or, euro) et surtout il finira le joueur azzurro le plus capé, et meilleur buteur en Nazionale.

Ou plutot non, qu'on embarque Di Natale et Giovinco

waw, que dire devant un telle "argumentation", l'ironie c'est bien pour étayer une bonne argumentation, employée seule, elle finit par avoir l'effet inverse sur tes "interlocuteurs"

Giovincoshow, le 29 January 2012 - 06:09, dit :

Absolument pas! Il a mit fin à sa carriere internationale et à chaques mondiales ou Euro, il resort et veut revenir! Genre pour faire le sauveur. (Le 20 juillet 2007, à presque 30 ans, Totti annonca sa retraite internationale pour pouvoir se consacrer entièrement au club de son cœur et ménager son genou) Lippi ne la pas reprit et Prandelli ne le reprendra pas.

As t'il assisté au qualification??? NON . L'equipe s'est bien demmerdé. Ca serait injuste de le faire joué.

Dans ce cas la prennons plutot TOTO DI NATALE :


Meilleur buteur de Serie A en 2010 (29 buts)
Meilleur buteur de Serie A en 2011 (28 buts)
Meilleur buteur de Serie A actuel (14 buts)


Avec Di Natale y'a un vrai debat. Avec Totti non.

non mais encore une fois, c'est pas lui qui demande à revenir, faudrait peut-être lire les ITW correctement et les interventions des autres membres sur le sujet hein!
et moi je dirais même mieux, si di natale vient, totti le peut aussi (encore une fois, je ne me prononce pas sur le cas totti, je suis trop mitigé).

mais faut arrêter de faire passer totti pour un planquer qui ne ressort qu'au moment où il y a une vraie exposition, ça s'appelle de la démago.

R.Baggio, le 29 January 2012 - 09:10, dit :

Décidément l'art du débat est mal maîtrisé par certains (apostrophe, attaque ad hominem), dès le premier échange
Dire qu'il réfléchirait à une convocation s'appelle laisser planer un doute, peu importe la façon de présenter les choses. On ne "réfléchit" pas à la sélection, on l'accepte comme un honneur, et surtout on ne revient pas six ans après avoir claqué la porte. Ce n'est pas un jouet qu'on sort sur un coup de tête pour faire mumuse.

Etre un homme d'honneur c'est entre autres tenir sa parole.

Maintenant, Prandelli est tout aussi blâmable dans l'affaire, mais ce ne serait pas la première fois qu'il donne un espace aux opportunistes, donc personne ne sera surpris.

l'art du débat? débattre avec quelqu'un d'aussi condescendant que toi qui pense maîtriser la vérité universelle ? et bé... quant aux attaques ad hominem, t'en as une drôle de définition.
encore une fois, il répond plus qu'il ne dit, tu préfèrerais qu'il soit malhonnête et fasse dans la déclaration de circonstance? totti fait partie de ces derniers joueurs qui parlent toujours avec leur coeur en ITW, que ça plaise ou non.
faut que t'arrêtes avec ta vision stalinienne de l'état, j'espère que tu n'as cette poussée patriotique que dans le football, sinon ça pourrait avoir de drôle de conséquences... j'ai toujours apprécié et mis en valeur cette esprit patriotique DANS LE FOOTBALL mais là tu vas loin, très loin. d'autant plus que totti est parti pour des raisons presque bonnes (moi non plus, je n'aime pas le principe de retraite INT pour tout te dire).
après parler d'opportunisme pour clôturer ta tirade limite insultante (pas besoin d’être vulgaire pour être insultant), tu t'étonneras que je réponde de manière cynique à tes propos et que je ne maîtrise pas ce que tu penses être l'art du débat

Nino l Abruzzese Juventino, le 29 January 2012 - 09:52, dit :

Vous avez remarqué que TOTTI et NESTA sont romains ?
Est ce un trait de caractere romain ?

je pense oui, tellement les romains mettent leur ville/région au premier plan loin devant leur pays (comme la plupart des bleds du centre/sud de l'italie d'ailleurs). encore plus pour totti qui a la chance d'évoluer dans son club, dans sa ville et qui représente plus pour lui que la nazionale. rien de choquant de faire passer son club, surtout dans ces circonstances, avant son pays.
tout le monde ne peut pas avoir le patriotisme que certaines autres personnes, particulièrement les français d'origine italienne

Dandy, le 29 January 2012 - 10:38, dit :

Ca va pas Totti à l'euro 2012 . Contre. 1 but en serie A.

Je verrai bien par contre plusieurs de la Juve et meme Giacherini.

[Antonino]

Footballistiquement parlant, on pourrait en avoir besoin. Mais j'aime pas cette façon de vouloir arrêter de servir son pays pour y retourner ensuite...
On dit toujours qu'en Italie, on ne laisse pas la place aux jeunes, alors là, c'est le moment, jouons sans 10 et sélectionnons des jeunes prometteurs

[R.Baggio]

Gourck, le 29 January 2012 - 12:09, dit :

l'art du débat? débattre avec quelqu'un d'aussi condescendant que toi qui pense maîtriser la vérité universelle ? et bé... quant aux attaques ad hominem, t'en as une drôle de définition.
encore une fois, il répond plus qu'il ne dit, tu préfèrerais qu'il soit malhonnête et fasse dans la déclaration de circonstance? totti fait partie de ces derniers joueurs qui parlent toujours avec leur coeur en ITW, que ça plaise ou non.
faut que t'arrêtes avec ta vision stalinienne de l'état, j'espère que tu n'as cette poussée patriotique que dans le football, sinon ça pourrait avoir de drôle de conséquences... j'ai toujours apprécié et mis en valeur cette esprit patriotique DANS LE FOOTBALL mais là tu vas loin, très loin. d'autant plus que totti est parti pour des raisons presque bonnes (moi non plus, je n'aime pas le principe de retraite INT pour tout te dire).
après parler d'opportunisme pour clôturer ta tirade limite insultante (pas besoin d’être vulgaire pour être insultant), tu t'étonneras que je réponde de manière cynique à tes propos et que je ne maîtrise pas ce que tu penses être l'art du débat

L’attaque ad hominem sort du sujet de fond pour viser la façon d’argumenter de l’interlocuteur. C’est à la fois immature et contreproductif. Lorsqu’on est instruit et lettré, on reste ad rem, mais on passera sur cette contamination du logos par le pathos – même si le reste du message que je viens de lire en est perclus (vision stalinienne, ou autres allusions outrancières et déplacées comme la guerre contre Hitler dans un message précédent) – pour revenir au sujet de fond.
Les propos de Totti en interview, qu’ils soient plus empreints de passion que de raison ou non, n’en sont pas moins condamnables lorsqu’ils laissent planer le doute sur un désir de revenir en sélection. Peu importe ses motivations, en réalité : il est parti, et laisse entendre qu’il pourrait revenir. Ca, c’est abject et scandaleux. Ca ne se fait pas, c’est irrespectueux, et j’ose espérer que Prandelli ne s’abaissera pas à franchir le Rubicon.

PS : pour ma part je ne parle que de football depuis le début - avec une parenthèse sur la structure polémique du discours, à visée didactique - mais je lis des messages où il est question d'Hitler ou Staline (incroyable de lire ce genre de truc), ou d'autres évoquant même en désir de désertion en cas de guerre. Bref, s'il était possible à tous de rester sur le sujet, ce serait plus agréable pour tout le monde.

[Capriccio]

Prandelli fait jouer la Nazionale en 4-3-1-2 donc avec un trequartista, il est impensable à mon sens qu'on change de tactique à 5 mois du tournoi (je répondais à un post de pinelli mais je l'ai effacé avant de poster par mégarde)

Pour les personnes qui demandent Totti en 10, Francesco ne joue plus à ce poste depuis lurette non? A t-il la condition physique pour jouer à ce poste (éventuellement)?

Concernant son retour, je suis plus contre que pour (je ne vote pas). Son retour sonnerait un peu comme de l'opportunisme, aprés je ne sais pas si Totti avait déclaré être prêt à donner un coup de main à la Nazionale pour disputer les éliminatoires.

De toute façon à la fin, c'est Prandelli qui décidera, déclaration de Totti ou pas.

[Every_]

Juste une chose, c'est pas Totti qui s'est reveillé un matin et qui s'est dit "bon maintenant qu'ils sont qualifiés je vais annoncer mon retour". C'est Prandelli qui l'a évoqué, tout comme en 2010 c'est Lippi qui l'a évoqué. Totti ne fait que réagir à ça. S'il voulait qu'il fasse les qualif, le séléctionneur avait qu'à l'appeller pour les qualif.

Et donc si je comprends bien selon les grands amoureux de la patrie, il faudrait que Totti refuse la séléction nationale, c'est pas l'affront suprême ça?

Pour te répondre Capriccio, le poste auquel évolue Totti cette saison on peut dire que c'est en 10, et oui il est performant, après à voir s'il le sera toujours autant à la fin de la saison en tout cas il n'a jamais été aussi fringuant physiquement depuis plusieurs années

[Gourck]

R.Baggio, le 29 January 2012 - 12:28, dit :

L’attaque ad hominem sort du sujet de fond pour viser la façon d’argumenter de l’interlocuteur. C’est à la fois immature et contreproductif. Lorsqu’on est instruit et lettré, on reste ad rem, mais on passera sur cette contamination du logos par le pathos – même si le reste du message que je viens de lire en est perclus (vision stalinienne, ou autres allusions outrancières et déplacées comme la guerre contre Hitler dans un message précédent) – pour revenir au sujet de fond.
Les propos de Totti en interview, qu’ils soient plus empreints de passion que de raison ou non, n’en sont pas moins condamnables lorsqu’ils laissent planer le doute sur un désir de revenir en sélection. Peu importe ses motivations, en réalité : il est parti, et laisse entendre qu’il pourrait revenir. Ca, c’est abject et scandaleux. Ca ne se fait pas, c’est irrespectueux, et j’ose espérer que Prandelli ne s’abaissera pas à franchir le Rubicon.

PS : pour ma part je ne parle que de football depuis le début - avec une parenthèse sur la structure polémique du discours, à visée didactique - mais je lis des messages où il est question d'Hitler ou Staline (incroyable de lire ce genre de truc), ou d'autres évoquant même en désir de désertion en cas de guerre. Bref, s'il était possible à tous de rester sur le sujet, ce serait plus agréable pour tout le monde.

oh bernard pivot, t'as quelque chose à prouver pour nous sortir tes grandes tournures stylistiques ?

ça n'empêche pas que, malgré ton style évident et ta prose, ce que tu dis est dénué de sens. t'es tombé dans l’extrémisme du football et ça obscurcit ta vision. y'a qu'à voir ta sign et ton avatar: quand on oublie des mecs comme seedorf dans ce qui doit représenter le milan, ça prouve qu'on a une vision ultra-national(ite?) étriquée. et ouais, mes comparaisons que tu trouves douteuses avec nos amis dictateurs et la guerre me semblent opportunes tellement tu appuies sur le sentiment de honte que devrait ressentir, selon toi, totti.

je rentre dans ton jeu qui consiste à faire passer la retraite internationale prématurée de totti comme un affront à la nation et une désertion.

Every_, le 29 January 2012 - 13:51, dit :

Juste une chose, c'est pas Totti qui s'est reveillé un matin et qui s'est dit "bon maintenant qu'ils sont qualifiés je vais annoncer mon retour". C'est Prandelli qui l'a évoqué, tout comme en 2010 c'est Lippi qui l'a évoqué. Totti ne fait que réagir à ça. S'il voulait qu'il fasse les qualif, le séléctionneur avait qu'à l'appeller pour les qualif.

Et donc si je comprends bien selon les grands amoureux de la patrie, il faudrait que Totti refuse la séléction nationale, c'est pas l'affront suprême ça?

Pour te répondre Capriccio, le poste auquel évolue Totti cette saison on peut dire que c'est en 10, et oui il est performant, après à voir s'il le sera toujours autant à la fin de la saison en tout cas il n'a jamais été aussi fringuant physiquement depuis plusieurs années

tu brasses du vent every, ça fait depusi hier que je (et suis pas le seul d'ailleurs) me tue à le répéter...

[R.Baggio]

Gourck, le 29 January 2012 - 14:16, dit :

oh bernard pivot, t'as quelque chose à prouver pour nous sortir tes grandes tournures stylistiques ?

ça n'empêche pas que, malgré ton style évident et ta prose, ce que tu dis est dénué de sens. t'es tombé dans l’extrémisme du football et ça obscurcit ta vision. y'a qu'à voir ta sign et ton avatar: quand on oublie des mecs comme seedorf dans ce qui doit représenter le milan, ça prouve qu'on a une vision ultra-national(ite?) étriquée. et ouais, mes comparaisons que tu trouves douteuses avec nos amis dictateurs et la guerre me semblent opportunes tellement tu appuies sur le sentiment de honte que devrait ressentir, selon toi, totti.

je rentre dans ton jeu qui consiste à faire passer la retraite internationale prématurée de totti comme un affront à la nation et une désertion.

Ah donc le niveau tombe plus bas qu’il ne l’était, et sort de plus en plus du sujet. Ca me rappelle Naulleau demandant à BHL s’il pouvait dire du mal de son livre sans se faire traiter d’antisémite.
Si la seule réponse à toute critique de la faute morale de Totti se résume à
- Des procès d’intention ;
- De la diffamation ;
- Du hors sujet ;
- La reductio ad hitlerum/stalinum ;
Il est clair qu’aucun débat ne peut avoir lieu.

PS : le terme désertion a été utilisé par un autre, relis

[Gourck]

tu connais mal ton interlocuteur car je suis on ne peut plus critique sur la nazionale, la roma et totti. seulement, il faut que la critique soit fondée et ne sois pas l'expression de la frustration d'un sentiment hyper patriotique mal placé.

mais je vais peut-être devoir parler en latin pour me faire comprendre ?

le tatatum temporis...




allez, cette dernière, c'était vraiment blagounette. désolé si j'ai pu m'emporter mais vraiment, je sens plus un sentiment patriotique exacerbé qu'autre chose derrière tes critiques, c'est ça qui me gêne au final...

[R.Baggio]

Peut-être serait-il possible de débattre si tu te contentais des propos et non de tes sentiments, à la manière d'un Totti qui, je cite, fait partie de ces derniers joueurs qui parlent toujours avec leur coeur en ITW.

[Gourck]

tes propos évoquent clairement et fortement ce sentiment, dur de les dissocier vois-tu

[R.Baggio]

Euh, non, dire que l’attitude qui consiste à refuser la sélection nationale, puis à entretenir le doute sur un éventuel retour, est scandaleuse, n’a absolument rien à voir avec Hitler ou Staline, navré.

Mais je ne t’en veux pas vraiment, car j’observe depuis quelques années que les internautes capables de vraiment débattre ad rem se font extrêmement rares. Aujourd’hui, sur internet comme à la télé, il y a une course à celui qui, faute d’arguments de fond, parlera le premier de la seconde guerre mondiale, que le sujet de départ soit trivial ou non. Les débats dévient dans 90% des cas vers l’attaque personnelle, et trop souvent vers la reductio ad hitlerum. Je m’interroge sur ce phénomène grandissant depuis des années, et je pense que ça vient en grande partie de la faillite du système éducatif français. L’époque où la maïeutique servait de référence rhétorique est révolue, il faut s’y faire.

[Gourck]

et bien devant ma tentative vaine de calmer le jeu, je t'annonce officiellement qu'il faudrait vraiment que tu pètes un coup. j'espère ne pas te choquer en employant de tel termes?

en tout cas, c'est gentil de ne pas m'en vouloir, du haut de très grande intelligence et de ta répartie sans faille, c'est grand de ta part.

en attendant, tes arguments de fond je les attends toujours mon grand hein. et pour ce qui est du staline/hitler, je me suis fait la même remarque que toi, justement c'est parce que ça me fait bien marrer de voir à quel point ça choque que j'utilise volontairement des exemples aussi gros. c'est une figure de style ça aussi, tu dois bien avoir vu le nom quelque part au milieu de tes livres de latin ?

une dernière suggestion (je te parle en tant que prof justement), postule au poste de ministre de l'éducation, je suis certain que tu auras plein de choses à nous apprendre à nous sombres crétins

sur ce, je te laisse sur ton nuage à nous contempler, nous petites gens incapables de débattre avec tes semblables de l'élite.

avé

[Gedo']

Gourck, le 29 January 2012 - 12:09, dit :

waw, que dire devant un telle "argumentation", l'ironie c'est bien pour étayer une bonne argumentation, employée seule, elle finit par avoir l'effet inverse sur tes "interlocuteurs"

Merde, il a compris.

[R.Baggio]

Gourck, le 29 January 2012 - 15:00, dit :

en attendant, tes arguments de fond je les attends toujours mon grand hein. et pour ce qui est du staline/hitler, je me suis fait la même remarque que toi, justement c'est parce que ça me fait bien marrer de voir à quel point ça choque que j'utilise volontairement des exemples aussi gros. c'est une figure de style ça aussi, tu dois bien avoir vu le nom quelque part au milieu de tes livres de latin ?

La reductio ad hitlerum n'est pas une figure de style mais une faute dialectique, en l'occurrence
Quant aux arguments de fond, j'attends toujours qu'ils soient réfutés autrement que par des qualificatifs disgracieux et clairement hors sujet.

Je répète : dire que l’attitude qui consiste à refuser la sélection nationale, puis à entretenir le doute sur un éventuel retour, est scandaleuse, n’a absolument rien à voir avec Hitler ou Staline, navré.

Citation

une dernière suggestion (je te parle en tant que prof justement), postule au poste de ministre de l'éducation, je suis certain que tu auras plein de choses à nous apprendre à nous sombres crétins

C'est possible, mais n'étant pas un adepte de l'approche actionnelle ou de la linguistique de l'énonciation, le changement risque de désorienter quelques enseignants